#21 02.11.2007 16:23:41

Pleu
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24.09.2007
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Politique (avec respect svp !)

Résumons  : archos c'est le commandement : d'un seul, d'un groupe, des meilleurs, des vieux, de tous... Alors que cratos c'est le pouvoir : d'un seul, d'un groupe etc. L'utilisation de l'un ou de l'autre d'habitude sa ne change pas beaucoup de choses sauf pour l'anarchisme : qui n'est donc pas contre le pouvoir mais le commandement. Nuance nuance.

Pour ce qui est de l'anarchisme, un de paradigme fondateurs (t'as vu comme je débale ma science big_smile) est le refus de la notion de "nature humaine". La question est donc y a t'il une nature humaine ?
si oui alors changer la société ne changera pas l'homme et les tares humaines corromperont toujours les sociétés quelles qu'elles soient.
Si non alors on changera l'Homme en changeant la société, le "mal" (terme délicat à utiliser) est donc une maladie curable.

D'autres question sont à soulever bien sure mais celle ci est ne des premieres.


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#22 02.11.2007 16:28:37

Hellawyn
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Politique (avec respect svp !)

euh... je ne veux pas paraître stupide, mais... qui est ce Darsquall ? hmm


"I am not young enough to know everything." (Oscar Wilde)

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#23 02.11.2007 16:30:16

Hellawyn
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Politique (avec respect svp !)

Pleu a écrit

Résumons  : archos c'est le commandement : d'un seul, d'un groupe, des meilleurs, des vieux, de tous... Alors que cratos c'est le pouvoir : d'un seul, d'un groupe etc. L'utilisation de l'un ou de l'autre d'habitude sa ne change pas beaucoup de choses sauf pour l'anarchisme : qui n'est donc pas contre le pouvoir mais le commandement. Nuance nuance.

Pour ce qui est de l'anarchisme, un de paradigme fondateurs (t'as vu comme je débale ma science big_smile) est le refus de la notion de "nature humaine". La question est donc y a t'il une nature humaine ?
si oui alors changer la société ne changera pas l'homme et les tares humaines corromperont toujours les sociétés quelles qu'elles soient.
Si non alors on changera l'Homme en changeant la société, le "mal" (terme délicat à utiliser) est donc une maladie curable.

D'autres question sont à soulever bien sure mais celle ci est ne des premieres.

ça c'est intéressant... je crois que je vais y réfléchir... ^^


"I am not young enough to know everything." (Oscar Wilde)

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#24 02.11.2007 16:35:58

Ced
Ver de Éire
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Politique (avec respect svp !)

Pleu a écrit

Pour ce qui est de l'anarchisme, un de paradigme fondateurs (t'as vu comme je débale ma science big_smile) est le refus de la notion de "nature humaine".

Sauf si je me trompe, tu parles d'une certaine forme de nihilisme là.
L'anarchisme ne refuse en rien la notion de nature humaine mais l'exploite à fond, puisqu'il résone sur la notion de 'liberté totale'. C'est un peu comme si la nature humaine est animale et donc, par définition, se doit d'évoluer librement. Mais la notion de 'nature humaine' est réellement présente dans l'anarchisme.

Hellawyn a écrit

euh... je ne veux pas paraître stupide, mais... qui est ce Darsquall ? hmm

Un machin insignifiant qui n'est pas de dimension humaine.
Un crétin fini qui se cache derrière son écran d'ordinateur en pensant détenir la vérité absolue.
Un enragé stupide qui balance des insultes sur tout ce qui bouge.
Une erreur de la nature qui est raciste, xénophobe, fasciste, monstreux, poillue, égocentrique, égoiste, convaincue de la supériorité de l'homme blanc, nationaliste, gratuit, etc, etc, etc...

Certains le défendent en considérant qu'il est uniquement provocateur. Mais la provocation fait réagir les gens de façon intelligente pour aller dans le sens d'une cause sensée être opposée au sens premier de ce qui est dit...
... ce que l'autre machin ne fait pas.

Bref... Je ne l'aime pas...
... du tout.

Dernière modification par Ced (02.11.2007 16:44:03)


'Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux.' (Etienne de La Boétie)
                        'Soyez réaliste, demandez l'impossible' (Ernesto Guevara)
'Bien heureux les langues de p****.'(Jésus - Le Troisième Evangile selon St Emilion, verseZ 8.6)
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#25 02.11.2007 16:37:39

DSS
Petit bonhomme en mousse
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Hellawyn a écrit

euh... je ne veux pas paraître stupide, mais... qui est ce Darsquall ? hmm

Un type que tu gagnerais énormement a ne pas connaître. hmm


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#26 02.11.2007 16:39:11

Hellawyn
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par contre je tiens à écarter là un préjugé : la liberté d'évolution de la nature animale de l'humain n'équivaut pas à la fameuse loi de la jungle. Car l'humain a un cerveau ! ^^


"I am not young enough to know everything." (Oscar Wilde)

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#27 02.11.2007 16:39:51

Pleu
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Politique (avec respect svp !)

Ced(et les autres)> Non désolé. Là j'insiste vraiment . Il n'y a pas de nature humaine, l'Homme n'est que société, c'est d'ailleurs en se fondant là dessus qu'ils prétendent faire tenir solidement en place un groupe humain sans Etat ni institutions (si ce n'est la parfaite démocratie c'est à dire pas celle quel'on connait aujourd'hui). L'anarchie n'a besoin ni de police, ni de structure exercant une contrainte car la nouvelle société anarchiste fera qu'on a pas besoin d'avoir recours à la violence ou à ce que l'on appel aujourd'hui les crimes, délits etc etc

Dernière modification par Pleu (02.11.2007 16:40:43)


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#28 02.11.2007 16:40:24

Hellawyn
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Politique (avec respect svp !)

DSS a écrit
Hellawyn a écrit

euh... je ne veux pas paraître stupide, mais... qui est ce Darsquall ? hmm

Un type que tu gagnerais énormement a ne pas connaître. hmm

okay... mais euh... il se situe où dans l'espace-temps ? ^^


mais on ne peut pas envisager de mettre en pratique l'anarchisme ! ou alors on finira forcément par retomber sur le communisme.


"I am not young enough to know everything." (Oscar Wilde)

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#29 02.11.2007 16:42:25

pd le worm
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Hellawyn a écrit

okay... mais euh... il se situe où dans l'espace-temps ? ^^

http://www.lelombrik.net/fan-club/7657/ … -poil.html <-- Là

Dernière modification par pv le worm (02.11.2007 16:42:56)

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#30 02.11.2007 16:44:07

DSS
Petit bonhomme en mousse
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#31 02.11.2007 16:45:22

Ced
Ver de Éire
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Politique (avec respect svp !)

DSS a écrit
Hellawyn a écrit

euh... je ne veux pas paraître stupide, mais... qui est ce Darsquall ? hmm

Un type que tu gagnerais énormement a ne pas connaître. hmm

Oui, cf la description plus haut! wink

Pleu a écrit

Ced(et les autres)> Non désolé. Là j'insiste vraiment . Il n'y a pas de nature humaine, l'Homme n'est que société, c'est d'ailleurs en se fondant là dessus qu'ils prétendent faire tenir solidement en place un groupe humain sans Etat ni institutions (si ce n'est la parfaite démocratie c'est à dire pas celle quel'on connait aujourd'hui). L'anarchie n'a besoin ni de police, ni de structure exercant une contrainte car la nouvelle société anarchiste fera qu'on a pas besoin d'avoir recours à la violence ou à ce que l'on appel aujourd'hui les crimes, délits etc etc

Désolé, je ne comprends pas ton raisonnement.

Dernière modification par Ced (02.11.2007 16:46:53)


'Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux.' (Etienne de La Boétie)
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#32 02.11.2007 16:45:30

Hellawyn
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Politique (avec respect svp !)

pv le worm a écrit
Hellawyn a écrit

okay... mais euh... il se situe où dans l'espace-temps ? ^^

http://www.lelombrik.net/fan-club/7657/ … -poil.html <-- Là

ah d'accord..... je vois le genre... okay... hmm *blasant*


"I am not young enough to know everything." (Oscar Wilde)

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#33 02.11.2007 16:56:43

Pleu
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Ced > ok. je comprend c'est pas facile a mettre par écrit. Pour comprendre faite le raisonnement : si il y a une nature humaine, faites en la liste : quel est la nature de l'Homme quels sont les natures de l'Homme.

Ps : je n'ai personellement pas d'avis sur la question .


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#34 02.11.2007 18:44:54

Ced
Ver de Éire
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Pleu a écrit

Ced > ok. je comprend c'est pas facile a mettre par écrit. Pour comprendre faite le raisonnement : si il y a une nature humaine, faites en la liste : quel est la nature de l'Homme quels sont les natures de l'Homme.

Mais je ne comprends toujours pas ta théorie, car je ne vois pas en quoi le fait de nier la nature humaine est obligatoire pour contruire une société sur le modèle de l'Anarchisme. Je vois bien où tu veux en venir mais je ne suis pas d'accord du tout.
J'imagine que tu parles de l'instinct d'appartenance que l'homme peut avoir envers les choses. Cette appartenance est systématiquement estimée aller à l'encontre de la Liberté car elle insite ceux qui n'ont rien à voler et ceux qui ont à défendre leur propriété, parfois de façon criminelle, du moins par la répression. Et c'est là le contre-sens...

Une société n'est pas systématiquement fondée sur des crimes et des délits. Je prends par exemple les abeilles. Il y existe une hiérarchie absolue sans qu'elles ne se bouffent entre elles. Pareil pour les fourmis. Et aucune ne se vole. Et aucune ne gère directement les autres, car chacune a besoin des autres.
C'est aussi le cas de tribus amérindiennes ou de la plus belle des démocraties du monde dans une île du Pacifique, où le roi (oui, le roi!) peut-être destituer par le peuple dès lors qu'il ne fait pas ce que le peuple veut.

L'Anarchisme reconnait la nature et la société humaine, et ne remet pas en cause la notion de groupe. L'anarchisme individualiste, par exemple, considère que toute forme de pouvoir (états, églises, polices, administrations, etc...) sont des 'autorités non légitimes et oppressives' (comme le désigne simplement Proudhon). Ce sont donc les ennemis de la liberté individuelle et la doctrine considère qu'il faut s'allier pour combattre la société liberticide et revendiquer ses propres droits individuels. Il cherchera donc à allier des individus en un groupe libertaire.

Mais il existe aussi l'anarchisme collectiviste, qui cherche à mettre en commun en instaurant tout de même (ou pas, d'ailleurs) un ordre assez stricte, identique pour tout le monde. L'individu aura un rôle certain dans la société, et son rôle maintiendra la société. Et de là, il pourra avoir sa propre identité d'individu.

Dans, l'individualisme, c'est le contraire! L'individualisme est une conception politique, sociale et parfois morale qui tend à subvenir aux droits et intérêts de l'individu, plutôt qu'à ceux du groupe voire de la Société. Il s'affranchi donc de toutes les règles envers le groupe sauf toutefois le respect envers les intérêts de chaque membre du groupe. Les individualistes sont contre la notion de propriété individuelle ou collective mais reconnaissent et autorisent cependant la notion de possession.

Ca s'oppose donc en un sens à l'anarchisme collectiviste voire même à l'anarcho-communisme.  Le secret réside surtout dans l'importance donnée aux choses. Et ainsi, il y a pas mal d'anarchistes individualistes qui, en quête de construction d'une société anarchiste, vont s'abstenir de la propriété et décider de mettre en commun. Ils vireront donc progressivement vers le Communisme, tout en gardant une notion forte d'Anarchisme (c'est la cas par exemple d'Henry Sisly ou Alexandra David-Néel). L'inverse s'est aussi vu, notamment à cause de l'interprétation de la définition de propriété proposée par Proudhon.

Si tu veux en savoir plus, je te conseille de lire les écrits de Pierre-Joseph Proudhon ou Max Stirner.

Et enfin, il y a une troisième grande forme d'Anarchisme qui reconnait les différences intrinsèques du groupe. C'est le libertisme, qui est un courant assez nouveau en fait. Il s'axe sur différents aspects, que ce soit politique, scientifique, morale, philosophique, religieux, scientifique, voire même sexuel, ou chacun jouit d'une liberté absolue dès lors qu'il n'entrave pas celle des autres. C'est un peu ce que proposait Rousseau en disant 'la liberté des uns s'arrête là où commence celles des autres', idée qui a ensuite évoluée largement et se veut être à la base des sociétés démocratiques modernes sur le papier (la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen par exemple).

Donc, la question est: que définis-tu réellement par 'nature humaine'? Je pense que la notion de nature humaine, à savoir, pour moi, vivre en Société avec des characters humains, est belle et bien présente dans l'Anarchisme. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais bon, j'en suis convaincu en fait.

Dernière modification par Ced (02.11.2007 18:55:40)


'Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux.' (Etienne de La Boétie)
                        'Soyez réaliste, demandez l'impossible' (Ernesto Guevara)
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#35 02.11.2007 19:18:11

Pleu
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En fait la question de la nature humaine est celle sur laquelle  je butte à chaque fois dans mes débats ec mes potes nanars.

En fait le raisonnement est le suivant :
Moi : une société sans organe de répréssion va creer un  société ou tout le monde fera ce qu'il veux quitte a faire du mal à son voisin.
Bast : Non car il n'y aura pas de raison pour faire ce mal, aujourd'hui si il y a des crimes, des délits c'est a cause d'une société inégalitaire et déreglé.
Moi : mais la nature humaine va toujours ressortir, le désir de s'approprier les biens de son voisin, l'avarice etc etc
Bast : QUELLE nature humaine, Ces défaults ne seront plus, la société aura fait en sorte qu'on a plus besoin de faire appel à eux : quand tu as tout ce dont tu as envie, quelle besoin d'importuner ton voisin ?

Voila en gros comment se pose la question de la nature humaine.

La théorie anarchiste a Enormement de failles, c'est comme souvent une théorie parfaite et donc par conséquent une mise en pratique impossible (bien que certans nanars soutiennent que sa a déja été fait en Catalogne nottament). Plusieurs idéaux s'ajoutent à ca, l'autogestion, la répartition égales du travail.

Apres avoir retourné cette idéologie dans tous les sens, je n'arrive pas a comprendre qu'on puisse en etre un militant : mieux vaut s'efforcer a améliorer le systeme d'aujourd'hui qui est malgré les dérives actuel et si on compare avec les autres régimes qui ont été théorisé,et bien on se rend compte que l'Etat moderne c'est à dire un mixte de la monarchie de la république de l'aristocratie et de la démocratie c'est plutot pas mal comme systeme.

Ps : c'est anarchisme libertaire pas libertisme

Dernière modification par Pleu (02.11.2007 19:21:01)


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#36 02.11.2007 19:46:29

Ced
Ver de Éire
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Politique (avec respect svp !)

Pleu a écrit

Moi : mais la nature humaine va toujours ressortir, le désir de s'approprier les biens de son voisin, l'avarice etc etc
Bast : QUELLE nature humaine, Ces défaults ne seront plus, la société aura fait en sorte qu'on a plus besoin de faire appel à eux : quand tu as tout ce dont tu as envie, quelle besoin d'importuner ton voisin ?

Ce n'est pas la nature humaine cela. Ce n'est pas quelque chose d'innée, c'est quelque chose d'apprise. On apprend à l'Homme le 'besoin' par la consommation, ce qui n'est évidemment pas le réel besoin. Et il y court imperturbablement.
En quelque sorte l'Homme est devenu un esclave de lui même et pour faire tourner la Société, il n'a pas d'autre choix que de rentrer dans le jeu de l'économie actuelle.

Pleu a écrit

La théorie anarchiste a Enormement de failles, c'est comme souvent une théorie parfaite et donc par conséquent une mise en pratique impossible (bien que certans nanars soutiennent que sa a déja été fait en Catalogne nottament). Plusieurs idéaux s'ajoutent à ca, l'autogestion, la répartition égales du travail.

Quelles failles?
L'espérance? Non!
L'irréalisme? Non!
Le rêve? Non!
La volonté d'être libre? Non plus!
L'autogestion? Non!

'L'anarchie, c'est l'odre moins le pouvoir'. Phrase très connue mais qui résume très bien. Il y a un ordre dans l'anarchie, l'unique problème c'est que c'est pour le moment idéaliste et utopiste. Mais si c'est idéaliste et utopiste, c'est parce que personne n'a les bonbons de se lever pour défoncer la société qui les étrique.
Et comme je dis souvent, même les puissants sont des esclaves de eux mêmes, certainement même plus que les petits ouvriers qui n'ont rien à perdre.

Pleu a écrit

Apres avoir retourné cette idéologie dans tous les sens, je n'arrive pas a comprendre qu'on puisse en etre un militant : mieux vaut s'efforcer a améliorer le systeme d'aujourd'hui qui est malgré les dérives actuel et si on compare avec les autres régimes qui ont été théorisé,et bien on se rend compte que l'Etat moderne c'est à dire un mixte de la monarchie de la république de l'aristocratie et de la démocratie c'est plutot pas mal comme systeme.

C'est dommage de perdre l'espérance.

Pleu a écrit

Ps : c'est anarchisme libertaire pas libertisme

Arrête de me faire douter! smile C'est bien libertisme...
Tu peux avoir une idée vague ici, et une vraie idée en regardant franchement le net (wikipedia ne doit servir qu'à avoir une idée). Un libertaire peut être du libertisme.

Dernière modification par Ced (02.11.2007 19:48:20)


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#37 02.11.2007 19:54:17

Pleu
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24.09.2007
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Politique (avec respect svp !)

Mes plusplates excuses : libertaire existe aussi.
Ce débat est passionnat mais vraiment par écrit c'est trop chaud.
Ce que tu as cité ne sont bien sure pas des failles. Mais a quoi ca sert de militer pour l'instauration de quelque chose qui n'a non seulement aucune chance d'etre mit en oeuvre mais aussi ne peut pas marcher.
La théorie est belle, les idéaux aussi, il faut les avoir en tete bien sure et savoir vers quoi on veut tendre.
C'est Rousseau qui a théorisé le fait que l'unique moyen pour les puissants de conserver leur pouvoir c'est de le légitimer en le faisant accepter par les plus pauvres.


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#38 02.11.2007 20:11:14

Ced
Ver de Éire
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19.10.2006
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Politique (avec respect svp !)

Militer pour cette théorie prend tout son sens dès lors que tu refuses d'être pris en étau. Je ne me sens pas particulièrement libre par exemple (même si je ne dois pas me plaindre pas rapport à d'autres) et, si je ne cherche pas à instaurer forcément l'anarchie, j'essaye de m'en rapprocher.

Je rêve particulièrement d'un monde égalitaire. Et je pense que cela doit passer par une destruction de toute forme d'argent et valeur non-commune.


'Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux.' (Etienne de La Boétie)
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#39 03.11.2007 02:18:59

lilly
Père ver
30.11.2006
1,887

Politique (avec respect svp !)

Ced a écrit
lilly a écrit

Darsquall, sort de ce corps !

Lilly, t'as certainement perdu une bonne occasion de te taire...
Je ne te salue pas en me (ou nous) comparant à l'autre machin.

Et l'autre machin est aussi anarchiste que Sarkozy humaniste.

Politique (avec respect svp !)
comment comprendre la politique quand on ne comprend a peine l'humour.
Désolé de vous avoir froissé mon bon monsieur.

Pour eviter le HS, j'ai pas pigé l'histoire de transparence sur le salaire de Mr Sarkozy.
une personne ici peut m'expliquer ?


A force de patience et de saindoux, l'éléphant sodomise le pou.

i'am a sepman

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#40 03.11.2007 02:27:25

le-long-brick
Longbric
14.03.2007
3,747

Politique (avec respect svp !)

lilly a écrit

j'ai pas pigé l'histoire de transparence sur le salaire de Mr Sarkozy.
une personne ici peut m'expliquer ?

...A 3 heures 27 du matin?... Are you kidding*? big_smile

* : Traduction:"Tu plaisantes?"

Dernière modification par le-long-brick (03.11.2007 02:57:07)

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