#1 14.06.2017 17:36:54

GentilYeti
Membre
27.03.2017
1

Au sujet de la controverse sur les vaccins.

Ceci est un post pour désencombrer l'espace commentaire du fichier suivant :

http://lelombrik.net/98460#c1272936

Ce post est en réponse à deux commentaires de Sethles et THMO77. Comme ces deux comportent des sources allant dans le sens de la dangerosité des vaccins, et que décortiquer de l'information scientifique fait partie de mes compétences, je me permets de leur répondre ici.

Bon, déjà, merci à vous. Vous avez pris le temps de vous plier à la règle de sourcer vos propos avec des publications, et c'est déjà assez rare pour être souligner.
Je n'ai pas énormément de temps, donc je ne parcourrai pas l'intégralité des sources ce soir, je le ferai ce weekend. Pour être vraiment rigoureux et ne pas laisser planer de doute dans ma démarche, et éviter qu'on me rétorque : tu as choisi celles qui n'étaient pas bonnes, je prendrais les trois premières des deux listes. Ces listes sont réciproquement présentes dans le tract :
http://data.over-blog-kiwi.com/1/47/73/ … e-d-un.pdf
et sur le site :
http://initiativecitoyenne.be/article-2 … 10741.html

Bon avant tout , et pour éviter tout problème de déformation :
- Je ne dis pas que les vaccins n'ont aucun effet, et heureusement qu'ils en ont un, ils interagissent avec notre corps, et c'est normal, logique, que certains effets soient indésirable. Ce que je dis c'est qu'il n'y pas de preuve valable pour mettre en cause ces vaccins dans des pathologies comme l'autisme ou la sclérose en plaque. Les réactions aux vaccins sont d'ordre allergique, aigües, parfois grave mais étroitement surveillées.
- L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Donc je ne dis pas qu'on ne mettra jamais en évidence un lien de cause à effet entre vaccination et maladies chroniques ou dégénératives. Ce que je dis c'est que le consensus actuel rejette cette hypothèse pour le moment. Ce consensus peut évoluer, mais pour l'heure, il n'est pas raisonnable de croire en l'implication des vaccins dans l'apparition de maladies dégénératives ou chroniques graves.

Pourquoi je fais ce travail : vous m'avez l'air moins bête que la moyenne et vous discutez, je n'espère pas tant vous convaincre que j'ai raison, que vous donner les outils pour tirer les bonnes conclusions face à la littérature scientifique. C'est un casse-tête et les chercheurs ne communiquent pas assez dessus. Donc je vais prendre le temps de le faire.

Pourquoi j'insiste sur le consensus plutôt que sur des publications isolées ? En science on ne peut prouver qu'une affirmation est vraie, on peut prouver qu'elle est fiable avec un certain taux d'erreur qu'on fixe généralement à 5% en biologie, et c'est une limitation que nous impose la statistique. Ce qui veut dire, même avec les meilleures études du monde et la meilleure foi, on 5% des publications sont fausses. En plus, certains travaux sont moins bons que d'autres, oublient des biais, et peuvent être critiquables. C'est en ça que la méthode scientifique est puissante : comme tout est rédigé et partagé de telle sorte qu'on puisse remettre en cause chaque étape du raisonnement, il est possible de démonter sauvagement une publication. C'est en ça que cette méthode est auto-correctrice, et c'est pour ça que la relecture par les pairs est importante. Voilà pourquoi le consensus scientifique est le plus haut niveau de preuve qui existe, et on ne va pas se le cacher, il s'est déjà trompé, mais avec l'extrême diffusion des informations, c'est de moins en moins vrai. Et sur un sujet aussi ancien que la vaccination, s'il y avait des preuves solides pour la remettre en cause, tous les scientifiques voulant sortir du lot pour publier mieux et gagner en renommée (soit tous les scientifiques) auraient publier ces résultats.

Pour le tract, il est davantage juridique que scientifique, donc je fais les trois premières citations puis la première citation scientifique que je trouve au fil de la lecture. On va commencer par lui :

http://www.lemonde.fr/police-justice/ar … 53578.html
Si le DTP a été retiré du marché c'est très précisément à cause des effets indésirables allergiques. Aujourd'hui le vaccin héxavalent est bien mieux toléré. Mais la critique est totalement normale, le conseil d'état ayant même demandé, soit de relancer la production d'un vaccin trivalent, soit d'étendre les vaccinations obligatoires pour sortir de cette situation étonnante (hypothèse privilégiée).
http://www.lemonde.fr/sante/article/201 … 51302.html
Bref, pas de quoi crier au scandale nos politiques sont lents, mais s'ils veulent étendre les vaccins obligatoires on retombe dans une indemnisation normale des geste obligatoires.

Les deux citations suivantes sont juste informatives, la quatrième fait écho à ce que j'ai écrit plus après, ça ne compte donc pas, il me reste toujours 2 citations à traiter.

Pour ce qui est des références 5 à 7, c'est tout bonnement faux : une vaccination à l'hexavalent est une vaccination dite combinée, qui n'écarte pas la responsabilité de l'Etat, et ce depuis une jurisprudence de 2013.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJu … &fastPos=1

On dit que ça compte pour 1, il m'en reste une dernière, puis la scientifique. En fait le texte remonte dans les citations, et il traite de l'aspect légal ou non d'une vaccination obligatoire, et je ne suis pas juriste je ne peux pas trancher la question. Petit encart sur nos voisin européen (citation 4), leur couverture vaccinale est bonne, même non obligatoire :
https://www.mesvaccins.net/web/news/278 … europeenne

Là où ça redevient intéressant c'est le paragraphe suivant sur le kit hors autorisation de mise sur le marché (AMM), références 7 à 9. Une AMM est un processus long et fastidieux dans lequel le laboratoire passe très très longtemps (en moyenne 12 ans pour une nouvelle molécule) permettant de prouver la non dangerosité et l'efficacité d'un traitement. Et en Europe on est assez sévère. Si un traitement n'a pas cette AMM, il est nécessairement moins bon, de part sa dangerosité ou sa moindre efficacité, que celui avec AMM. Il ne faut pas s'étonner que ce kit soit difficile à obtenir, et que ses effets indésirables soit moins pris en charge. Mais, tout acte médical engage l'établissement hospitalier, qu'il y ait faute ou non, et ce à titre de solidarité nationale :
http://www.conseil-etat.fr/Decisions-Av … ux-publics
Donc faite vous vacciner en CHU si vous voulez la solution de seconde main, ou prenez la première qui est couverte au même titre que le DTP.

On avance jusqu'à la publication scientifique, celle sur la Macrophagic myofasciitis, et le rôle des sels d'aluminium dans le vaccin.
Dans l'ordre, ce n'est pas une maladie, mais un syndrome histologie, qui se caractérise par la présence de sels d'aluminium dans le muscle lésé. Cette lésion est imputable à l'injection d'un vaccin contenant de l'aluminium, lésion qui touche un nombre réduits de patients, bien qu'on ait des résultats sur modèles animaux :
http://www.who.int/vaccine_safety/commi … r_1999/fr/
D'ailleurs l'OMS dans cet article urge de travailler dessus pour savoir si oui ou non il y a un risque. Cela fait 18 ans, voilà où on en est :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= … NUXQYlcYEA
Je vous laisse lire les recommandations tout en bas du document, mais pour faire bref, oui ça existe, mais il n'y a qu'un laboratoire qui en parle pour le moment et la pathologie ne touche pas la population générale, il n'y a aucun lien de démontrer avec des pathologies systémiques, et la balance bénéfice risque est toujours excellente. Donc rien d'inquiétant.



Je passe au deuxième site, et je ne sais pas si c'est la faute à pas de chance, mais les trois premières publis ne sont pas terribles :
- Pour la première l'échantillon est trop serré, c'est une étude de corrélation qui tient en deux lignes :  9 parmi 31 (29%) patients autistes ont été vaccinés contre 1.258 parmi 7.455 (17%) dans la population générale. Déjà l'échantillon n'est pas fou, mais en plus ce sont uniquement des personnes nées avant 1980, donc avant la mise en place de la vaccination obligatoire (1991). Sauf que l'épidémie d'autisme a commencé en même temps (oui il y en a plus depuis 30 ans c'est un fait), donc a priori on pourrait y voir une preuve mais impossible de regarder tous les biais de confusion. Ce que j'essaie de dire c'est que c'est une corrélation idiote, tout ce qui augmente dans cette période, y compris l'apparition du câble aux USA corrèlerait de la même façon. Il n'y a aucune causalité de démontrer. Ou sinon on est d'accord pour dire que le câble crée l'autisme. Et quand on voit la somme des études plus sérieuses sur le sujet qui prouvent le contraire (d'où le consensus) ça ne fait pas le poids.

- Pour celle là c'est même grave : il y a de la manipulation de cohortes. En gros ils ont manipulé les chiffres (ou se sont planté dans les calculs) mais la cohorte suédoise et l'islandaise sont fausse. Donc les résultats sur les comparaisons entre pays ne tiennent pas. Si vous voulez un débunkage complet :
https://leftbrainrightbrain.co.uk/2013/ … of-autism/

- Pour le dernier j'aurais besoins de 4 pages d'analyse tant ça cloche de toutes parts, et ça a été fait :
http://webcache.googleusercontent.com/s … refox-b-ab
Il y a des biais dans la constitution des cohortes, des choix arbitraires dans l'age des participants, le choix de la base de donnée est critiquable, les échantillons ne sont pas normalisés... Bref, il est déjà difficile de déduire quelque chose d'une corrélation, mais si en plus elle est mal faite ...

Je vous encourage à regarder ce que pense la communauté scientifique en générale face à des articles, quels qu'ils soient, bons ou mauvais. Et à faire le travail de recherche que j'ai fait ce soir (ça m'a pris 2h pour tout ça).

En conclusion, sur les arguments apportés (mais il me reste des publications à lire), il reste plus raisonnable de penser que les vaccins n'ont pas d'effets chroniques de type maladies auto-immunes ou autres joyeusetés, du moins pour la population générale, après on élargira peut être le nombre d'individus dont il faut éviter la vaccination, mais pour le moment je n'ai pas de preuve. Et ça évoluera peut être dans les années à venir, mais en l'état actuel des connaissance, propager ce genre d'allégations est de la désinformation.

Dernière modification par GentilYeti (14.06.2017 17:53:24)

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